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Etwas albernes formallogisches Rumgezicke

Etwas albernes formallogisches Rumgezicke published on 16 Kommentare zu Etwas albernes formallogisches Rumgezicke

Formeln machen seriös. Betrachten wir darum einmal die folgende formalisierte Argumentation.

∀x(Hx → Ux)

¬∃xHx → ¬F

⊥ steht für einen Widerspruch. Darum muß eine der Prämissen falsch sein, und wir können also alleine aus der zweiten Prämisse auf ∃x(Hx ∧ ¬Ux) schließen, was logisch äquivalent ist zu ¬∀x(Hx → Ux), also zur Negation der ersten Prämisse. Es müßte also gelten:

¬∃xHx → ¬F

∃x(Hx ∧ ¬Ux)

Die Ungültigkeit des Schlusses fällt sofort ins Auge und man wird vermutlich denken: "Was soll denn das, so argumentieren doch höchstens Politiker." Man behält auch recht, denn es handelt sich im Kern um die formalisierte Repräsentation der folgenden Argumentation der Bufamimini Kristina Schröder, wie Sie in einem aktuellen Spiegel-Gespräch zu lesen ist. Die zur Argumentation gehörigen Teile sind von mir durch Kursivsetzung hervorgehoben.

SPIEGEL: Wie finden Sie Alice Schwarzer?

Schröder: Ich habe viel von ihr gelesen - "Der kleine Unterschied", später dann "Der große Unterschied" und "Die Antwort". Diese Bücher fand ich alle sehr pointiert und lesenswert. Etliche Thesen gingen mir dann aber doch zu weit: zum Beispiel, dass der heterosexuelle Geschlechtsverkehr kaum möglich sei ohne die Unterwerfung der Frau. Da kann ich nur sagen: Sorry, das ist falsch.

SPIEGEL: Warum?

Schröder: Es ist absurd, wenn etwas, das für die Menschheit und deren Fortbestand grundlegend ist, per se als Unterwerfung definiert wird. Das würde bedeuten, dass die Gesellschaft ohne die Unterwerfung der Frau nicht fortbestehen könnte. (...)

[Zitat entnommen aus Zettels Raum]

Ich habe in der Formalisierung Schwarzers These noch verstärkt: Hx ist zu lesen als "x ist heterosexueller Geschlechtsverkehr", Ux als "x beinhaltet die Unterwerfung der (oder einer) Frau" und die Gesamtaussage lautet also: "Es gibt keinen heterosexuellen Geschlechtsverkehr ohne die Unterwerfung der (oder einer) Frau", während heterosexueller Geschlechtsverkehr ohne Unterwerfung der Frau laut Schwarzer lediglich kaum möglich, nicht jedoch unmöglich ist. Die Schlußfolgerung der Argumentation, es gibt heterosexuellen Geschlechtsverkehr ohne die Unterwerfung der Frau wäre mit Schwarzers Position also sogar verträglich.
F ist zu lesen als "die Menschheit besteht fort". Schröders Argument gegen Schwarzers Position lautet dann "Wenn es keinen heterosexuellen Geschlechtsverkehr gibt, besteht die Menschheit nicht fort."

Letztere Aussage soll also begründen, daß erstere absurd sei, denn [e]s ist absurd, wenn etwas, das für die Menschheit und deren Fortbestand grundlegend ist per se als Unterwerfung definiert wird. (Wegen des Ausdrucks definiert muß man hier freilich etwas vorsichtig sein. Sollte Schwarzer, mit deren Argumentation ich nicht vertraut bin, tatsächlich aus dem lustleeren Raum heraus eine 'Definition' von heterosexuellem Geschlechtsverkehr als Unterdrückungwerfung der Frau aufgestellt und diese nicht weiter begründet haben, so wäre dies in der Tat recht merkwürdig. Es wäre ähnlich absurd, wie das Betrachten von Sonnenaufgängen als Ursache der Bankenkrise zu definieren und infolgedessen Frühaufsteher aufzuknüpfen. Ich weise hier also ausdrücklich darauf hin, daß ich annehme, daß Frau Schröder etwas, das für Frau Schwarzer eher den Status eines Theorems hat als den einer Definition, fälschlichwerweise als "Definition" bezeichnet. Die Merkwürdigkeit der Schröderschen 'Widerlegung' bliebe aber selbst dann bestehen, wenn wir es tatsächlich mit einer reinen 'Definition' zu tun hätten.) Also: Heterosexueller Geschlechtsverkehr als etwas für den Fortbestand der Menschheit notwendiges soll keine Unterdrückungwerfung sein oder notwendig beinhalten können; zu behaupten, das sei der Fall, soll somit absurd sein.

Das Fehlen jeglichen inhaltlichen Zusammenhangs zwischen Schwarzers These und dem, womit Schröder diese ad absurdum zu führen gedenkt ist offensichtlich, und mithilfe dieser Argumentationsfigur ließe sich darum auch fast alles nachweisen. So läßt sich etwa leicht zeigen, daß menschlicher Kot nicht stinkt. Denn es ist absurd, daß die Produktion von Gestank für den Fortbestand der Menschheit notwenig sein soll.

Um eine tatsächlich logisch gültige Argumentation zu erhalten, wäre es nötig, z.B.

(¬∃xHx → ¬F) → ∃x(Hx ∧ ¬Ux)

zu den Prämissen hinzuzufügen, oder diese Aussage aus allgemeineren Annahmen herzuleiten. Die Annahme dieser Aussage erlaubt den direkten Übergang von der zweiten Prämisse zur Verneinung der ersten. Also: Wenn die Nichtexistenz von heterosexuellem Geschlechtsverkehr impliziert, daß die Menschheit nicht fortbesteht, dann muß es heterosexuellen Geschlechtsverkehr geben, der keine Unterwerfung der Frau beinhaltet. Wie stichhaltig diese Annahme ist, mag jede für sich selbst entscheiden. Meines Erachtens wäre es jedenfalls erfolgversprechender, Schwarzers These aus einer anderen Richtung anzugreifen.

An alledem ist eigentlich nichts bemerkenswert. So argumentieren Politiker, und dafür lieben wir sie, da sie uns damit aufzeigen, daß es schlimmer um uns bestellt sein könnte. Mich wundert eigentlich nur, daß für Zettel, aus dessen Artikel ich, wie geschrieben, das Zitat entnommen habe, Schröders Argumentation aus "Selbstverständlichkeiten" besteht.

[Nachtrag 18:31: In der Darstellung der Argumentation oben ist die erste Prämisse überflüssig; es sollte ursprünglich die (unmögliche) Folgerung eines Widerspruchs aus den ersten beiden Prämissen symbolisiert werden, auf dessen Basis dann die erste Prämisse verworfen worden wäre, doch ich habe mich dann für eine andere Darstellung entschieden, was dazu führte, daß die erste Prämisse im Schluß jetzt gar nicht mehr nötig ist, die Schlußfolgerung also schon allein aus der ersten Prämisse folgen sollte.

Nachtrag 18:38: Ich habe die Unabhängigkeit des Schlusses von der Prämisse jetzt durch Einklammerung derselben kenntlich gemacht.

Nachtrag 18:55: Insgesamt fand ich es am sinnvollsten, doch die ursprünglich geplante Darstellung anzuwenden.]

16 Kommentare

Ich muß noch anfügen, daß die Bufamimini doch eine weitere Prämisse einführt, die den Schluß als solchen gültig macht, nämlich daß die Gesellschaft ohne Unterwerfung der Frau fortbestehen könne. Das meint sie eigentlich mit der "Absurdität" die Schwarzers These bedeuten würde.
Wenn man geneigt ist, das Fortbestehen der Menschheit für eine gute Sache zu halten, dann möchte man das natürlich annehmen, weswegen es aber noch nicht stimmen muß und eine inhaltliche Auseinandersetzung mit Schwarzers Argumenten kaum ersetzen kann.
Außerdem ist schon die Annahme, daß die Menschheit ohne heterosexuellen Geschlechtsverkehr nicht fortbestehen könnte, heute gar nicht mehr wahr.

Och, schade. Das ist recht politisch, dabei hatte ich mich eigentlich endlich wieder über einen Logik-Artikel gefreud. 🙁

@David: Ich bewundere Ihre Vorgehensweise und gestehe ein, oft auch selbst auf diese Weise zu denken. Aber es ist (leider Gottes!) ein Fehler, alltagssprachlicher Argumentation allein mit den Mitteln der Logik beikommen zu wollen.
Es ist selbstverständlich, dass bei einer solchen Argumentation niemals alle Prämissen explizit genannt werden. Etwa solche, die in der aktuellen Gesellschaft als gemeinsamer Nenner angesehen werden können. Hier meine ich nicht nur die vielbeschworenen gesellschaftlichen Vorurteile und Moralvorstellungen, die selbst in nachaufklärerischen Gesellschaften immernoch zirkulieren, sondern auch (und vielleicht in erster Linie) Vorwissen. Unter Physikern wird man in einer Diskussion wahrscheinlich nicht hinzufügen, dass man von der Gültigkeit der Erhaltungssätze oder der einsteinschen Relativitätstheorie (oder Quantenmechanik, Thermodynamik usw.) ausgeht (es sei denn, man führt eine Reductio ad absurdum und will sie so implizit angreifen oder zieht einen Angriff auf sie in Erwägung), unter Buchhaltern werden die Regeln der Buchführung, auf die man sich beruft, nicht explizit genannt (es sei denn gegenüber Laien oder zu Schulungszwecken) und konservative Politiker gehen eben von einer konservativen Philosophie aus. Ebenso wie ein "Wittgensteinianer" selbstverständlich auch von Wittensteins Philosophie ausgeht (oder ein Marxist sich auf die von Marx, sofern er sich selbst als Anhänger einer Philosophie betrachtet). Redundanz ist kein notwendiger Bestandteil des Sprachspiels "Argumenatation", um es so auszudrücken. 😉 (Wobei ich mich nicht unbedingt als "Anhänger" Wittgensteins bezeichnen möchte, schon allein, weil ich nicht glaube, ihn ganz verstanden zu haben. (HIER EIN SCHÖNES BEISPIEL: Die implizite Prämisse lautet, dass ich eine Lehre verstanden haben muss, um Anhänger von ihr zu sein).)

Im Rahmen dieser konservativen Philosophie ist es TEILWEISE (d.h. in der Tendenz) üblich, davon auszugehen, dass Gott die aktuelle gesellschaftliche Ordnung schon nicht ohne Grund "eingeführt"/"zugelassen" hat, sondern dass sie gewissermaßen per se "gut" ist oder die Bedingung von guten Handlungen darstellen. Unter dieser Voraussetzung macht der Schluss durchaus sinn. Gott will, dass die Gesellschaft weiterbesteht, weil sie gut ist. Dafür stellt die heterosexuelle Familie die optimale Lebensform da (bzw. es gibt sicherlich Konervative, die das anders gewichten würden). Unterdrückung ist ein moralisches Übel und das Gute kann natürlich kein moralisches Übel zur Voraussetzung haben, ergo kann die heterosexuelle Familie gar keine Unterdrückung der Frauen darstellen. Zur heterosexuellen Familie gehört auch heterosexueller Sex. Was wollen diese Feministen denn nun eigentlich? 😉
(Nebenbei: Anhänger von Philosophien haben eben nicht die Angewohnheit, alle ihre Prämissen offen zu nennen, sondern nur einige, "einleutende" Schlüsse zu präsentieren und so mit der Argumentation gleichsam Werbung zu machen.)

Das ganze könnte aber auch das sein, was man uns in der Schule wohl unter den Titel "Plausibilitätsargument" beigebracht hat. Wikipedia kennt das wohl unter folgenden Titel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten#Erfahrungsbeweis
Oder ein späteres.

Eine "natürliche" Verhaltensweise - wobei "natürlich" hier nicht einfach "das Ding kommt in der Natur vor" heißt, das gilt für Homosexualtität, womit der Hinweis auf die Fortpflanzung nicht zielführend wäre (vielleicht hat sie ihn auch einfach irrtümlich gemacht und meinte es tatsächlich so?), sondern, "es dient speziell und aktiv der Aufrechterhaltung des gegebenen Zustandes" oder sowas (wobei das teilweise ja auch für andere Spielarten des Zusammenlebens gilt, aber ich will den Rahmen nicht sprengen, tu ich eh schon) - kann nicht unterdrückerisch sein. Klingt irgendwie tatsächlich plausibel, zumindest auf den ersten Blick.

Wenn die Plausibilität keine nur scheinbare sein soll, könnte dahinter wiederrum die Überlegung stehen, dass auch "unterdrück werden" eine natürliche Grundlage hat. (In diese Richtung gehen einige (oberflächliche?) naturalistische Ethiken tatsächlich.) Insofern man einen Menschen beispielsweise durch den Zwang, eine Reflexhandlung durchzuführen, nicht tatsächlich zu etwas zwingt (weil er sowieso nicht anders könnte). Das gilt dann auch für die Sexualität der heterosexuellen Frau.

Die rekursive Art, zu impliziten Prämissen zu gelangen, ist wie ein Sprung in einen Ozean, man kann alles mögliche rausfisches, es fehlt aber die Zeit. 😉

P.S.: Mit diesen ganzen Edititierungen blicke ich nicht durch. Wie sah die 2. Version denn aus?

Ich komme mir jetzt schon vor wie so ein mittelalerlicher oder antiker Kommentator, vielleicht für Aristoteles. 😀
Und mir fallen, wenn ich meinen Text noch mal durchlese, noch viele Dinge ein, die ich einführen oder aber näher ausführen wollte. Aber dann würde der Kommentar zu einem Traktat über Konservativismus und Logik werden. Vielleicht auch zu einer Generalkritik am Konservativismus, die in anderen Foren und Strängen direkt in den Flamewar führen würde, auch wenn ich das eigentlich wertneutral meinte...also lassen wir das erst mal und bitten die Leser darum, selbst zu entscheiden wie plausibel der Text so in seiner grundsätzliche Richtung ist.
Wenn Fragen bestehen, bitte ich zusätzlich, sie zu stellen.

Was den Zeitungsartikel selbst angeht, so muss man ihn auch anders verorten, da diese Aussage nicht in einer Abhandlung stand, sondern in einer Interview-Situation zu stande kam. Wir erleben immer wieder, dass uns in solchen Gesprächssituation gewisse Begriffe und Schlussfolgerungen nicht so zur Verfügung stehen, wie in Texten. Andererseits werden in Deutschland interviews autorisiert.

Aber vielleicht ist die eigentliche Kernintention des Artikels gar nicht die sachliche Diskussion sondern eher sowas in der Art wie "seht her, die Konservativen kommen wieder" oder so.

Wenn die Plausibilität keine nur scheinbare sein soll, könnte dahinter wiederrum die Überlegung stehen, dass auch “unterdrück werden” eine natürliche Grundlage hat.

Weil diese Passage zur Fehlinterpretation nahezu einläd, möchte ich sie doch noch ergänzen, auch wenns peinlich ist:
Damit sollte natürlich nicht gesagt werden, dass die Sexualität sowas wie ein Reflex ist und deshalb nicht unterdrückerisch sein kann. (Oder das gar die Unterdrückung ein Reflex ist...)
Vielmehr ist gemeint, dass man die (moralische) Kategorie "Unterdrückung" auch im Rahmen einer naturalistisch-utilitaristischen Ethik deuten kann: Verhaltensweise, die ein Lebewesen in Folge natürlicher (hier soll der Begriff streng naturwissenschaftlich gedeutet werden, auch wenn konservative das nicht unbedingt immer tun) Vorgänge und Verrichtungen durchführt, verursachen bei ihn kein Leiden und können daher auch nicht als unterdrückerisch erlebt werden. Es würde evolutionsbiologisch keinen sinn machen, dass ein Lebewesen sich von der eigenen Fortpflanzung abgestoßen fühlt, was ein negativer Selektionsgrund wäre und dieser "Genveränderung" nur wenig Chancen auf Weitergabe ermöglicht.
Der moralische Begriff der Unterdrückung usw. müsste sich gemäß dieser Ethik natürlich an den evolutionären Gegenheiten orientieren, bla blub und weil ethische Grundsätze sich am Wohl möglichst vieler orientieren sollen usw.usf., man kann sich den Rest der Argumentation etwa denken. Zumindest hoffe ich das.

Ich hoffe allerdings vielmehr, dass ich hier nicht mehr extra erwähnen muss, dass das nicht meine Position ist, sondern nur ein weiterer Teil der obigen Spekulation.
Denn ich habe nicht vor, mich später auf diese ethische Positionierung festlegen zu lassen und denke eigentlich anders.

Mir ist in Übrigen noch eine völlig andere Deutung eingefallen, die ich hier vortragen möchte: "Für die Menschheit und deren Fortbestand grundlegend ist" könnte man auch auf den ersten Teil der Konjunktion interpretieren. Da Sexualität (und damit auch diese spezielle Form von ihr, über die wir hier reden) wesentlich zum Menschsein dazu gehört, sei es absurd sie als Form der Unterwerfung zu deligitimieren. Das würde auch zu der Aussagen (sinngemäß) passen, dass der Konservativismus im Wesentlichen ein Pragmatismus ist (denn er bedeutet, die Realität zu akzeptieren).
Demnach wäre die nicht genannte Prämisse: "Moralische Normen müssen auch verhältnismäßig durchsetzbar sein, um in Kraft zu treten." Oder so ähnlich.
Das ist natürlich auch keine unproblematische Annahme.

Ich hoffe, diese Gedanken sind nicht zu absurd und ich bitte um Verzeihung, diesen Kommentarstrang vollgespamt zu haben...

Behauptungsquator, bevor ich auf Deine Anmerkungen eingehe, noch einige Dinge vorweg, die ich im Folgenden nicht mehr ansprechen bzw. voraussetzen werde. Zum einen, was im Beitrag schon kurz erwähnt wurde: Frau Schröder hat in ihrer Argumentation die Aussage, die sie Frau Schwarzer ursprünglich zuspricht, deutlich verschärft. Das spiegelt sich auch in meiner Formalisierung wieder: Aus "kaum möglich" wird bei Schröder ein "unmöglich", denn sonst gäbe Schwarzers Aussage das beschworene Menschheitsende gar nicht unbedingt her. Schwarzer bestreitet zudem, die Aussage so getätigt zu haben. Außerdem merkt sie an, etwas, das vielleicht so verstanden worden sein könnte, 1975 geschrieben zu haben, was aber nicht eins-zu-eins auf die Gegenwart übertragen werden könne. Wenn das so stimmt, dann wird bei Schröder aus einer nur im historischen Kontext richtig deutbaren Aussage Schwarzers eine gleichsam ewige Eigenschaft heterosexuellen Geschlechtsverkehrs. Alleine deshalb wäre die Kritik an Schwarzer in dieser Form schon inadäquat.

Zuletzt, auch das habe ich bereits erwähnt, ist Schröders Prämisse, heterosexueller Geschlechtsverkehr sei notwendige Bedingung des Fortbestands der Menschheit, heute definitiv unzutreffend.

Im Folgenden setze ich zum Zweck der Argumentation stets als 'Schwarzers Behauptung' voraus, daß jeglicher heterosexuelle Geschlechtsverkehr Unterwerfung der Frau beinhalte. Außerdem setze ich voraus, daß er tatsächlich eine notwendige Bedingung des Fortbestands der Menschheit sei.

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Es ist natürlich richtig, daß natürlichsprachliche Argumentationen eigentlich immer einen Wust von Annahmen voraussetzen, der nicht explizit gemacht wird. Darum ist es sinnvoll, zu versuchen, die 'einfachsten' Annahmen zu ermitteln, durch die eine Argumentation gültig werden würde.

Ich hatte das im Beitrag bereits angedeutet:

Um eine tatsächlich logisch gültige Argumentation zu erhalten, wäre es nötig, z.B. (¬∃xHx → ¬F) → ∃x(Hx ∧ ¬Ux) zu den Prämissen hinzuzufügen.

Das entspricht die Annahme, daß der Umstand, daß heterosexueller Sex notwendige Bedingung für das Fortbestehen der Art sei, die Existenz von heterosexuellem Sex impliziere, der keine Unterwerfung der Frau beinhalte.

Ich habe mir die Argumentation von Frau Schröder danach noch einmal etwas genauer angesehen:

Es ist absurd, wenn etwas, das für die Menschheit und deren Fortbestand grundlegend ist, per se als Unterwerfung definiert wird. Das würde bedeuten, dass die Gesellschaft ohne die Unterwerfung der Frau nicht fortbestehen könnte.

Was ich im ersten Kommentar schon angedeutet hatte: (Sehen wir im Folgenden weiterhin vom 'definiert' ab) Den letzten Satz hatte ich zuerst eher erläuternd gelesen und als den eigentlichen Kern der Argumentation angesehen, daß etwas für den Fortbestand der Menschheit grundlegendes nicht per se Unterwerfung sein (bzw. beinhalten) könne. Erst später fiel mir auf, daß der Satz wohl eine ganz andere Rolle spielen sollte (die z.B. durch ein einleitendes "denn" klarer geworden wäre, aber das Ganze ist natürlich auch bloß ein Interview) nämlich den der Absurdität, auf die sich Schwarzers Position angeblich reduziere. Man kann unter diesen Umständen davon ausgehen, daß das kontradiktorische Gegenteil des für absurd befundenen als implizite Prämisse verstanden wird, also die Gesellschaft kann ohne Unterwerfung der Frau fortbestehen.

Das ist nun eigentlich ein modallogischer Satz. Formal: ♢(F ∧ ¬∃xUx). Betrachten wir den Satz ohne Modaloperator: F ∧ ¬∃xUx. Daraus können wir schließen, daß F gilt. mit der zweiten Prämisse von oben kommen wir außerdem auf ∃xHx, was mit der ersten Prämisse zusammen ∃xUx impliziert. Was wiederum im Widerspruch steht zu F ∧ ¬∃xUx. Wenn wir den beiden Prämissen unbedingte Gültigkeit zusprechen, so kann also F ∧ ¬∃xUx nicht zutreffen, ist somit unmöglich und ♢(F ∧ ¬∃xUx) also falsch.

Unter diesen Voraussetzungen ist die Argumentation bereits logisch einwandfrei und mein Hauptkritikpunkt erledigt.

Tatsächlich kann man durch Hinzufügen der nötigen Prämissen eigentlich jede Argumentation retten, also logisch gültig machen, und der Hinweis darauf, daß Prämissen in der Regel nicht alle offen liegen erfolgte wie gesagt völlig zurecht.

Es ist nun nicht so, daß die Überschrift meines Beitrags reine Koketterie wäre. Tatsächlich sind diese Formalisierungen (speziell in diesem Fall) eigentlich überflüssig und bieten keinen großen Erkenntnisgewinn, denn die formalisierten Sätze selbst sind hier ziemlich einfach und in natürlicher Sprache hinreichend präzise formulierbar. Auch ist die Reduktion auf bloße Logik meist uninteressant, denn dadurch läßt sich ja bestenfalls die Unzulänglichkeit der expliziten Prämissen kritisieren, und sobald man die impliziten hinzunimmt, verschwindet der Grund für die logisch motivierte Kritik. Was das Verfahren bestenfalls leisten kann, ist, größere Klarheit über die impliziten Prämissen zu verschaffen. Diese müssen Gegenstand der eigentlichen Kritik werden, und da wird es dann notwendigerweise inhaltlich.

Aber auch und gerade unter diesem Gesichtspunkt finde ich die Argumentation von Frau Schröder durchwachsen. Hätte sie z.B. gesagt: "Die weitaus meisten Frauen, mit denen ich darüber gesprochen habe, empfinden sich beim heterosexuellen Geschlechtsverkehr nicht als unterworfen, darum glaube ich nicht, daß sich diese These halten läßt", so hätte ich das als ein plausibles Argument angesehen. Man müßte hier natürlich auch klären, was genau Unterwerfung eigentlich sein soll. Muß Unterwerfung vom Unterworfenen als solche empfunden werden oder gibt es 'objektive' Kriterien? Die Auseinandersetzung mit dem, was Schwarzer tatsächlich geschrieben hat, insbesondere mit ihrem Unterwerfungsbegriff, wäre unerlässlich gewesen, um noch weiter zu kommen.

Stattdessen aber geht Schröder den Umweg über das Fortbestehen der Menschheit ohne Unterwerfung der Frau, dessen Möglichkeit sie anscheinend irgendwie ermittelt hat. Das Kuriose dabei ist aber, daß man diese Möglichkeit ja gar nicht ermittelt haben kann, ohne zuvor gezeigt zu haben, daß Schwarzer im Unrecht ist. Denn Schwarzers Behauptung behauptet ja gerade einen ziemlich speziellen Grund dafür, daß der Fortbestand der Menschheit gänzlich ohne Unterwerfung der Frau eben nicht möglich sei. Soll heißen: Wenn Schwarzer unrecht hat, dann ist es möglich, aber nicht garantiert, daß die Menschheit ohne Unterwerfung der Frau fortbestehen kann. Wenn Schwarzer recht hat, dann ist es nicht möglich. Die Behauptung, es sei möglich, kann nur durch eine Widerlegung Schwarzers überhaupt Bestand haben, taugt aber im Allgemeinen nicht dazu, Schwarzer zu widerlegen, da nicht klar ist, wie sie (die Behauptung, nicht Schwarzer) ohne eine solche Widerlegung überhaupt begründet werden kann.

Hier könnte allerdings etwa die Behauptung greifen, Gott hätte die Welt eben niemals so eingerichtet. Ich weiß nicht, ob das plausibel ist, denn Gott hat die Frau ja auch wegen ihrer Naschsucht zu Geburtsschmerzen verdonnert, aber man kann das natürlich trotzdem glauben und deshalb davon ausgehen, daß der Fortbestand der Menschheit auch ohne Unterwerfung der Frau möglich sein muß und Schwarzer darum Unrecht haben muß, weil das eben so der Wille Gottes sei. Man kann es auch meinetwegen aus anderen Gründen vorziehen, an diese Möglichkeit zu glauben; warum es sich bei solchen Glaubenssätzen aber um Selbstverständlichkeiten handeln sollte, erschließt sich mir nicht mehr.

Was die evolutionären Argumente betrifft, so halte ich diese für wenig tragfähig. Können wir eingehender diskutieren, falls gewünscht.

@David: Also, dass das nicht die Position voon Frau Schwarzer war habe ich mir auch schon gedacht.
Allerdings soll Frau Schwarzer in der Tat einmal (!) die Position vertreten haben (!) Vaginalsex sei irgendwie negativ. Aber ich bin kein ausgewieser Experte dafür, um es so auszudrücken.

Zuletzt, auch das habe ich bereits erwähnt, ist Schröders Prämisse, heterosexueller Geschlechtsverkehr sei notwendige Bedingung des Fortbestands der Menschheit, heute definitiv unzutreffend.

Das ist natürlich richtig. Heute gibt es künstliche Befruchtung und dergleichen.

Darum ist es sinnvoll, zu versuchen, die ‘einfachsten’ Annahmen zu ermitteln, durch die eine Argumentation gültig werden würde.

Dem stimme ich zu und verschähmt gestehe ich ein, dass ich das oben nicht immer gemacht habe.

Man kann unter diesen Umständen davon ausgehen, daß das kontradiktorische Gegenteil des für absurd befundenen als implizite Prämisse verstanden wird, also die Gesellschaft kann ohne Unterwerfung der Frau fortbestehen.

Auf sowas ähnliches bin ich in der ersten Deutung ja auch hinaus, zu meiner Verteidigung.

Auch ist die Reduktion auf bloße Logik meist uninteressant, denn dadurch läßt sich ja bestenfalls die Unzulänglichkeit der expliziten Prämissen kritisieren, und sobald man die impliziten hinzunimmt, verschwindet der Grund für die logisch motivierte Kritik. Was das Verfahren bestenfalls leisten kann, ist, größere Klarheit über die impliziten Prämissen zu verschaffen. Diese müssen Gegenstand der eigentlichen Kritik werden, und da wird es dann notwendigerweise inhaltlich.

Dass man überhaupt von sowas wie "impliziten Prämissen" ausgeht ist gewissermaßen auch ein Zeichen des Vertrauens.
"Ja, ich nehme dich ernst und setzte deshalb, fast schon axiomatisch, voraus, dass das, was du sagst, sinnvoll und nicht schon logisch ausgeschlossen ist."

Das würde man z. B. bei einem Schizophrenen, der einen "Wortsalat" (ich glaube, so lautet des Fachwort) ausspricht niemals tun. Oder bei einem Betrunkenen oder auch sogar bei einem Dummkopf. Man sehe sich nur an, was im Internet "Plonken" genannt wird.

Es kann aber natürlich schon der Fall sein, dass man nachweist, die Position eines Sprechers ist schon logisch falsch. Ein Beispiel für diese Art des Vorgehens ist die "Analytische Philosophie". Dort werden auch oft ungenannte Prämissen herausgearbeitet und Widersprüche gesucht, sowie Unklarheiten aufgezeigt. Zumindest in einigen Arbeiten (die ich zufällig lass).
Das setzt natürlich auch die Bereitschaft voraus, sich länger mit der These des Gegners auseinander zu setzen, was in der Politik "eher unüblich" ist.

Man kann es auch meinetwegen aus anderen Gründen vorziehen, an diese Möglichkeit zu glauben; warum es sich bei solchen Glaubenssätzen aber um Selbstverständlichkeiten handeln sollte, erschließt sich mir nicht mehr.

Vorher möchte ich das noch klarstellen: Das ist nicht meine Position, sondern lediglich mein Versuch einer Rekonstruktion der impliziten Prämissen.
Ich selbst sehe mich auch keineswegs als Konservativen, daher zeichne ich diese Positon vielleicht ein wenig absurder, wie ein Anhänger sie zeichnen würde.

Ich denke, "Selbstverständlich sein" ist ein 2-Stelliges Prädikat (zumindest in diesem Rahmen). "Aussage a ist selbstverständlich für den Adressatenkreis x", in dem Fall wäre a klar, nur x stünde in Frage. Und hier kämen eben verschiedene Leute in Frage. Die Leser des Spiegels, Professoren für (meinetwegen) stochastische Analysis (der Spigel erreicht immernoch viele Akademiker, trotz solcher Sachen wie "Spiegelblog" usw.) oder eben der "Stammtisch-Konverative". Und man kann zumindest annehmen, dass die Prämisse für Letzteren sehr viel selbstverständlicher ist als für uns.
Vielleicht nennt er es dann nicht "Gott" sondern sagt sowas wie "Natur" usw., aber es kommt auf das selbe hinaus.
Da die Union selbst eine konservative Partei ist, ist es schon sinnvoll, auch diese "Stammtisch-Konservativen" zu erreichen.

Was die evolutionären Argumente betrifft, so halte ich diese für wenig tragfähig. Können wir eingehender diskutieren, falls gewünscht.

Nein. Ich habe es ja selbst für mich zurückgewiesen.
Aber nur soviel dazu: Das ist ein Versuch der "Objektivierung" des Unterwerfungsbegriffes, den ich skizziert habe.

@David:
"Völlige Zustimmung zum meisten. Nur glaube ich eigentlich nicht, daß Zettel sich selbst als Stammtisch-Konservativen ansieht."

Um Gottes Willen, ich auch nicht. 😀
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Zettel das auch besser begründen würde.

Natürlich gibt es nicht nur die "Stammtisch-Konservativen", genauso wie nicht alle Linke lange Haare haben und so weiter. Auch entspricht niemand den Klischee davon.

Ich denke, es wäre besser, wenn ich die Sache etwas mehr abstrakt formuliert hätte: Es gibt einen Adressatenkreis, bei dem dieses Argument ganz gut ankommt. Da kann man sich auch jemanden denken, der die bisherigen Geschlechterrollen und gesellschaftlichen Lebensformen einfach unreflektiert angenommen hat und mit der Kritik eigentlich nix anfangen kann.

Hallo David!

Ich versuche es noch mal mit formaler Logik. Es gilt hier die Forderungen von Alice und Kristina zu vereinbaren. Es gilt, ein Modell M zu finden, das folgenden Bedingungen genügt:

Die Behaupung Alice'
1. Weiber ficken heißt heißt, sie zu unterwerfen:
M |= forall x. (H(x) -> U(x))

Die unausgesprochene Forderung Alice'
2. Niemand soll sich unterwerfen müssen:
M |= forall x. neg U(x)

Die Forderung der Bufamini dagegen
3. Für den Bestand der Menschheit muß gesorgt werden:
M |= F

Die Behauptung der Bufamini
4. Hierfür müssen Weiber gefickt werden:
M |= F -> exists x. H(x)

Und ein solches Modell existiert nicht. Die vier nach dem Modellzeichen |= stehenden Axiome sind zusammen unerfüllbar. Prüfe es mit Gentzen-Kalkül nach:
forall x. (H(x) -> U(x)), forall x. neg U(x), F, F -> exists x. H(x) |- bot
!

Fazit:
Schröders Argumentation ist im oben angegebenen Sinne stimmig.

@georgi: Ich denke auch, dass man hier möglicherweise auf die Modaloperatoren im Sinne der deontischen Logik zurückgreifen sollte.

Dann sehe das etwa so aus:
2. Niemand soll unterdrückt werden.
|= Alle(x) []~U(x)
3. Für den Bestand der Menschheit muss gesorgt werden.
|= []F

Wobei ich mir bei hier unsicher bin, wie das zu formalisieren wäre. Also ob das mehr eine empirische Behauptung (die übrigens wie erwähnt falsch wäre) oder eine moralische Aussage wäre.

Prüfe es mit Gentzen-Kalkül nach

Meinen sie das Sequenzenkalkül oder das System des natürlichen Schließens?
Zumindest die Formel erkenne ich nicht...

Vielleicht zur Erläuterung: Dass allein aus der moralischen Gebotenheit, den Fortbestand der Menschheit zu sichern, die Aussage folgt irgendjemand muss heterosexuellen Geschlechtsverkehr ausüben scheint mir wenig intuitiv.

Die andere Formulierung wirkt aber auch wenig elegant. Nämlich, das alle Mittel, die zur Sicherung des Fortbestands der Menschheit notwendig sind auch geboten sind und das heterosexueller Geschlechtsverkehr notwendig zur Erhaltung der Menschheit ist.
(Man könnte hier noch überlegen, die Prämisse auf "Alle Mittel, die den Fortbestand der Menschheit sichern, sind geboten" zu verallgemeinern. Aber das scheint mir etwas zu weit gegriffen zu sein...)

Ich weiß nicht so recht, für was ich mich da bei der Rekonstruktion des Arguments entscheiden sollte.

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