Hier hatte ich nach Grammatikalitätseinschätzungen einiger Sätze gefragt, die aber ziemlich kurz und ohne jeden Kontext dahingerotzt waren. Darum habe ich hier noch ein paar und wiederhole meine Frage: Wie sind die Sätze? Sind sie in Ordnung, schräg oder gänzlich unmöglich?
(1) Man hatte uns zwar gesagt, daß es den Yeti gebe, aber wirklich eindringlich gewarnt vor ihm hatte man uns nicht
(2) Kassandra wurde nicht müde, ihre Warnungen an die Troianer zu wiederholen, hören auf sie wollte jedoch niemand
(3) Es wußte wirklich keiner hier, daß du noch kommen würdest; gewartet auf dich hätten wir sonst bestimmt
(4) Wir hatten zwar immer sehr viel Spaß miteinander, aber gelernt von ihm habe ich eher wenig
Nun?
Nachtrag: Ich bitte ausdrücklich um möglichst viele Stellungnahmen. Es braucht dabei auch keinerlei Begründungungen.
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Alle mehr oder weniger schräg, aber Lapsus, wie sie im Umgangsdeutsch täglich vorkommen (macht das nicht jeder?).
(Wieder) Etwas gestelztes (um nicht zu sagen: ostentativ hochnäsiges *g*) deutsch, aber nach meinem Sprachempfinden korrekt.
Ein paar Umformulierungen ("vor ihm gewarnt"/"auf sie hören"/"auf dich gewartet"/"von ihm gelernt") täte der Lesbarkeit/Verständlichkeit allerdings gut, auseinanderzupfen der langen Sätze in jeweils 2 kürzere noch besser. Aber zumindest Letzteres war wohl ganz sicher nicht Sinn der Sache.
Eine kleine Nörgelei hätte ich dann doch noch: muss es nicht heißen "dass es den Yeti gäbe"? (Auf Doppel-s statt ß weise ich hier nur als Nitpicker hin, mein Hauptziel ist "gäbe" statt "gebe".) Bin mir aber nicht sicher. Sorry, sollte natürlich heißen: Sicher bin ich mir aber nicht. 😉
@woktor: Hm, wäre dann die Frage, welchen Status der Lapsus hat. Ich kann derzeit absolut nicht abschätzen, wie oft man sowas hört. Und geschrieben wird man es wahrscheinlich ohnehin kaum finden, aber das beweist noch nichts.
@micha42: Auf die Reihenfolge kam es mir gerade an - nähme man die Umstellungen vor, so wären die Sätze ganz zweifellos annehmbar (oder)? Konjunktiv "gebe" ist m.E. angebracht - "gäbe" hätte man z.B. in "Wenn es den Yeti gäbe, dann hätte ich Angst vor ihm". "Daß" mit "ß" zu schreiben, habe ich irgendwann in der Schule gelernt; hat sich seitdem was geändert?
Fragezeichen gehört mit in die Klammern.
<blockquote>hat sich seitdem was geändert?</blockquote>
Ja, offiziell schon. Und nach kurzem Vokal "ss" statt "ß" zu schreiben, ist so ziemlich die einzige Regelung einer gewissen leidigen Reform, die ich nachvollziehbar finde.
Jo mei, noch nicht mal das blockquote-Tag gestatt der Herr.
"Und nach kurzem Vokal "ss" statt "ß" zu schreiben, ist so ziemlich die einzige Regelung einer gewissen leidigen Reform, die ich nachvollziehbar finde."
Müßte dann aber auch für den Artikel gelten... ich jedenfalls sage da auch nicht /da:s/ (mit langem Vokal).
Ist mir auch eigentlich egal. Ich bin nicht dogmatisch und schreibe wie ich will. Aufgrund gewisser Konservativismen und meiner Ablehnung des Gedankens, daß irgendwas an der Sprache vom Staate diktierbar sein sollte (und sei es nur so was albernes und überflüssiges wie die Rechtschreibung) trifft sich das meist mit der Alten, wie ich sie gelernt habe. Daß die selbst auch staatlich protegiert war ist mir allerdings auch wieder klar, weshalb ich sie ebenfalls im Zweifel nicht als bindend ansehe.
@blockquote: Nucleus war da ziemlich konservativ. Ich weiß nicht, ob es da inzwischen Plugins gibt, könnte sein, habe das aber in letzter Zeit nicht im Auge behalten. Woktor, weiß Du da was?
Das fehlende "t" ist auf einen Vertipper zurückzuführen, nicht auf Unkonventionalität.
ß/ss:die leidige Rechtschreibreform...
Ich find's blöd, daß das 'daß' faktisch abgeschafft wurde(mußte ich mir seinerzeit von meinem spanischen, Deutsch lernenden Mitbewohner erklären lassen, ich bin vom Glauben abgefallen, (und das als Agnostiker!)), jetzt muß man einen Buchstaben mehr schreiben, dabei war das 'ß' so ein gutes Unterscheidungsmerkmal zum 'Artikel-das'. Das mißfällt (missfällt?) mir.
Häufigkeit von falschen/als schräg empfundenen Satzstellungen: micha hatte ja schon angesprochen, daß es häufig besser ist, aus einem Satz 2 zu machen. T. Manns Gummibandsätze gelten hierzulande als große Kunst, der Angelsachse mag es da ja knapper und empfindet die dt. Satzungetüme als 'over the top', aber das muß ich dir altem Linguistengott ja nicht erzählen 😉
Worauf ich hinaus will: ich glaube, daß sich die hier vorgestellten Beispiele ins Gesprochene einschleichen, wenn man (in guter deutscher Langsatztradition, denn in der Schule behandelt man ja Autoren, die noch nicht fürs Web geschrieben haben) während einer Konversation im Kopf mit mehreren Relativsätzen jongliert. Und ich denke, daß das (räusper) häufig passiert, als Hörer empfindet man es aber nicht unbedingt als stilistischen/grammatikalischen Patzer und blendet es aus. Was denkt ihr? Und: warum fragst du eigentlich so dezidiert danach?
HTML in Kommentaren: Für den in den Nucleus-Faq vorgestellten core hack (http://faq.nucleuscms.org/i...) war ich bisher zu faul/feige. Selbst bei korrektem Backup kann Nucleus 'ne olle Zicke sein. Erinnere mich gut an 'ne lange Nacht, um nach einer mißglückten (missglückten?) Plugin-Installation alles wieder hinzurücken.
Im Übrigen: im Schriftdeutsch gehen alle von dir präsentierten Sätze gar nicht. Selbst wenn man wenig schreibt, wird man die Satzstellungen beim 2. Drüberlesen korrigieren. Oder der Lektor haut sie dir umme Ohren.
Ich habe mal Korpusrecherche betrieben und dabei ein paar interessante Beispiele gefunden:
-Massiv gewarnt vor Geschäften mit der FMB wird auch von der Handelskammer in London. [Tiroler Tageszeitung, 28.04.2000, Ressort: Wirtschaft; Bank im Visier]
-Gewarnt vor möglichen Gewaltakten wurde auch die Bevölkerung von Torup. [Oberösterreichische Nachrichten, 19.06.1997, Ressort: Chronik; Angst vor Rocker-Begräbnis]
-Was Rudolf Hayn mehrfach angekündigt hat, dass er Ende Mai 2002 das Amt endgültig abgeben wolle, zeichnet sich nun definitiv ab. Gesucht nach einer Nachfolgelösung wurde zwar schon lange. [St. Galler Tagblatt, 15.09.2001; Kirchen- präsidium als Teilamt]
-Die von der Abensonne angeleuchteten Häuser spiegeln sich im Wasser. Gewartet auf diese Stimmung, nein, das habe er nicht direkt, antwortet Christof Sonderegger. Eher die Gelegenheit gepackt. [A97/SEP.24577 St. Galler Tagblatt, 17.09.1997; Die Schweiz für die Welt fotografiert]
Alles in sehr hochdeutschen Gebieten. Naja.
Ich selbst finde manche dieser Sätze, mit entsprechend angepaßter Betonung, eigentlich ganz akzeptabel. Was mich hier interessiert ist, ob es möglich ist, daß bestimmte Typen von Präpositionalphrasen hinter dem Verb, von dem sie abhängen, stehen können, oder ob die Grammatik das eigentlich ausschließt. Deshalb frage ich nach.
Im Übrigen geht es mir nicht um Stil. Sprache ist das, was gesprochen wird, und da passieren einem selbst auch immer wieder Dinge, die man mit etwas Abstand eigentlich furchtbar findet. Beispielsweise dieses "weil":
-weil, ich habe das selbst nicht gewußt
im Gegensatz zu
-weil ich das selbst nicht gewußt habe
Klingt für mich furchtbar, aber ich sage sowas selbst oft. Und das ist z.B. so häufig - nicht nur bei mir - daß man nicht mehr einfach "falsch" draufstempeln und es abhaken kann.
Wo da genau die Grenze liegt, wo der einzelne Fehler, den es natürlich auch gibt, übergeht in eine sprachliche Form, die regelmäßig bildbar ist, auch wenn man sie nicht schön findet, das ist dann die große Frage.
Mit Satz (1) habe ich keine Probleme.
Satz (2) lässt es für mich unklar ob sich das "hören auf sie" bezieht auf "hören auf Kassandra" oder "hören auf die Warnungen".
Bei Satz (3) fällt mir beim "gewartet auf dich hätten wir" fällt mir Yoda ein, auch wenn der gesagt hätte "gewartet auf dich wir hätten sonst bestimmt". Vom Gefühl her würde ich da immer das "auf dich" vor das Verb ziehen.
Satz (4) macht mir derweil wieder kein sprachliches Magendrücken. Frag nicht wieso.
(Und immer dran denken: The emergency crews hate most is fire.)
Ok, augenscheinlich fühlt sich nicht jeder Lektor (in Ö/CH) bemüßigt, sowas zu korrigieren. Schade.
Die Fragestellung finde ich interessant, wie gesagt, im Schriftdeutsch finde ich es fehlerhaft. Bist du nicht schon auf Grund deines Studiums näher an Koryphäen dran, die die Frage beantworten können?
Tja, und was den Stil angeht: in der Stilfibel von Reiners (die ich nicht gelesen habe, pure Mutmaßung also) werden solche Sätze bestimmt nicht als Beispiele guten Schreibstils gelten.
Und dir geht es rein gar nicht um Stil, zumindest im Schriftlichen? Glaub ich dir nicht :).
@all: Danke schon mal!
@Björn:
Das ist fast deckungsgleich mit meiner Einschätzung. Nur den unklaren Bezug von "sie" in (2) hatte ich nicht bemerkt.
@woktor:
"Bist du nicht schon auf Grund deines Studiums näher an Koryphäen dran, die die Frage beantworten können?"
Was zählt, sind Beobachtungen und Einschätzungen unbefangener Muttersprachler, nicht die Meinung irgendwelcher Autoritäten. Sind ja nicht mehr im Mittelalter.
"Und dir geht es rein gar nicht um Stil, zumindest im Schriftlichen? Glaub ich dir nicht :)."
Nicht, wenn ich wissenschaftlich arbeite. Wenn ich selbst schreibe, ist das was anderes.
@Ö, CH:
Da weiß ich leider derzeit nicht, ob sowas im Süden wirklich häufiger ist, oder ob der Norden im IDS-Korpus einfach unterrepräsentiert ist. Das Björn einige meiner Beispielsätze für problemlos möglich hält, spricht jedenfalls dafür, daß die nicht nur bei Süddeutschen gehen. Björn, was hälst Du eigentlich von den Korpusbeispielen hier?: http://mentalschnupfen.org/...
Ach ja: Ö -> A (!)
Schauen wir mal, was ich davon halte. Ich versuche, ohne viele Gedanken, nach Gefühl zu gehen. Aber jetzt habe ich natürlich, wegen des ersten Sets, eine gewisse Erwartungshaltung. Die kann die Ergebnisse beeinflussen:
>Massiv gewarnt vor Geschäften mit der >FMB wird auch von der Handelskammer in >London.
Kein Problem damit.
>Gewarnt vor möglichen Gewaltakten wurde >auch die Bevölkerung von Torup.
Im ersten Momente wollte ich das "auch die Bevölkerung von Torup wurde" daraus machen, aber ich denke mit Betonung würde ich es akzeptieren. Mit lauter Betonung auf dem "wurde *auch*". (Als Verstärker: Sogar die Toruper wurden gewarnt.)
>Was Rudolf Hayn mehrfach angekündigt >hat, dass er Ende Mai 2002 das Amt >endgültig abgeben wolle, zeichnet sich >nun definitiv ab. Gesucht nach einer >Nachfolgelösung wurde zwar schon lange.
Da gehört für mich hinter das "zwar schon lange" ein "aber blablabla". Dann wäre es okay. So wirkt der Satz auf mich wie ein unfertiges Fragment, das so nicht stehen bleiben kann.
>Die von der Abensonne angeleuchteten >Häuser spiegeln sich im Wasser. >Gewartet auf diese Stimmung, nein, das >habe er nicht direkt, antwortet >Christof Sonderegger. Eher die >Gelegenheit gepackt.
Passt so für mich. Bei indirekter Rede spiele ich selbst gern mit dieser Form der Inversion.
@Björn: Danke! So wünscht man sich seine Informanten! Zum einen nicht nachdenken, sondern nach Gefühl vorgehen, und zum anderen auch noch sagen, was man hören möchte. Entspricht eigentlich exakt meiner Einschätzung, vor allem auch das mit dem "blablabla", dieses Beispiel wirkte auf mich auch etwas kaputt.
Die Anderen Kommentatoren waren im Übrigen auch ziemlich gute Informanten (und daß Woktor zu einer ganz anderen Einschätzung kommt, liegt in der Natur der Sache); aber man hat häufig Probleme mit solchen Fragen, weil viele Leute denken, man wolle, daß irgendwelche schulgrammatischen Doktrinen heruntergerasselt werden. Es ist aber nichts verkehrter als das. Vielleicht schreibe ich dazu demnächst mal einen Beitrag.
Bisherige Schlußfolgerung für mich: Die Generalisierung, daß vom Verb abhängige (hier selegierte) Präpositionalobjekte prinzipiell nicht hinter diesem stehen könnten, um die es mir hier ging, hat sich in ihrer Allgemeinheit als nicht durchweg haltbar erwiesen. Ich gehe im Übrigen davon aus, daß niemand (X) und (Y) OK findet. Das würde mich schockieren...
(X) * Daß man die Bevölkerung von Torup gewarnt vor möglichen Gewaltakten hatte
(Y) * Daß er gewartet auf diese Stimmung nicht habe
Alternativ:
(Y') * Daß er nicht gewartet auf diese Stimmung habe
Weder x und y noch x oder y.
Oh, was für ein interessanter Kommentar-Thread! Bin leider ein bißchen spät dran, aber x: nein und y: aus dem Lyrik-Studium, ja 🙂
Die Ergebnisse der Korpusrecherche lassen mich daran denken, daß man für Fernseh- und Radiobeiträge Sätze prinzipiell anders aufbaut. Nämlich so, wie Du sie gefunden hast, was dann eher umgangssprachlich wäre, weil die Leute sich ja nicht auf längere Sätze konzentrieren könnten. (Weshalb das Verb immer recht schnell am Anfang eines Nebensatzes steht.)
(Und "gebe" ist m.E. richtig. Nämlich aufgrund dessen hier: es gibt --> es gebe; es gab --> es gäbe)
Sag mal, was genau studierst Du, wenn ich fragen darf?
Hallo A-Heldin,
danke für die Stellungnahme! Zu Deiner Frage: Ich studiere deutsche Linguistik, englische Sprache und Literatur des Mittelalters, Philosophie und Informatik, Magister. Eins der letzten meiner Art...
Vier Fächer also? Hoi, was für eine interessante Kombination! (Wo geht denn so eine noch? Ich wundere mich v.a. über Informatik in der Kombination 🙂 )
Und ja, daß der Magister ein auslaufendes Modell und grad mal 50 Jahre alt geworden ist, hat mich auch erstaunt.
Grüße von einer Neuere Deutsche Literatur, Psychologie, Teamentwicklung und Interaktionsmanagement-Magistra Artium 😉